Steven Seifried am :
Über Cyberport hat ich aus meinen Bekanntenkreis bisher nichts gutes gehört. (Nur einmal bei denen selbst etwas bestellt.) Waren teilweise sehr kuriose "Fälle" dabei
Über Cyberport hat ich aus meinen Bekanntenkreis bisher nichts gutes gehört. (Nur einmal bei denen selbst etwas bestellt.) Waren teilweise sehr kuriose "Fälle" dabei
Ich hätte mich scheinbar vorher besser informieren müssen. Aber Danke! :)
Die Antwort von Cyberport (den ich allerdings bisher als guten Händler kennengelernt habe) macht keinen Sinn. Die Worte "es sei denn" in § 476 BGB bedeuten, dass die Beweislast für die Rückausnahme beim Verkäufer liegt. Insbesondere nach der aktuellen Rechtsprechung des BGH vom 12.10.2016 (Az.: VIII ZR 103/15) ist davon auszugehen, dass ein Mangel bereits von Anfang an vorlag, wenn er innerhalb von sechs Monaten aufgetreten ist.
Diese Vermutung ist aufgrund der Art des Mangels erst dann widerlegt, wenn es um einen Mangel geht, der auch einem Laien bei der Übergabe der Kaufsache aufgefallen wäre. Dazu führt der BGH in seinem Urteil vom 14.9.2005 (Az.: VIII ZR 363/04) aus: "Die Vermutung, dass ein Mangel bereits bei Gefahrübergang vorgelegen hat, ist jedoch dann mit der Art des Mangels unvereinbar, wenn es sich um äußerliche Beschädigungen der Kaufsache handelt, die auch dem fachlich nicht versierten Käufer auffallen müssen."
Soviel dazu. Die Art Deines Beitrags mag ich allerdings nicht, heutzutage agiert leider jeder Verkäufer so. Einen Einzelfall zu einer regelrechten Hetzjagd aufzublähen ist aber nicht nachvollziehbar. Im Übrigen: Erst kommt die Nachbesserung, dann der Rücktritt. Für beides ist der Sachmangel die Voraussetzung.
> Im Übrigen: Erst kommt die Nachbesserung, dann der Rücktritt.
Das weiß ich. Cyberport hatte gerade die Chance für die Nachbesserung und will sie ungenutzt verstreichen lassen. Danach käme der Rücktritt.
Die Antwort von ihnen macht wirklich keinen Sinn. Das war allerdings durchgängig so, wenn auch mit immer wechselnden Supportmitarbeitern. Kafkaesk, genauso wie den USB-Port als Entschuldigung für die Nicht-Reparatur zu nehmen.
Es ist keine unangemessene Hexenjagd wenn da systematisch bei denen was schief läuft. Davor muss ich warnen. Auch wenn ich natürlich denke, dass Öffentlichkeit hier mir nur helfen kann.
PS: Nein, meiner eigenen Erfahrung nach agiert nicht jeder Händler so. Amazon beispielsweise hat meinem Bruder einen Laptop nach einem Jahr und zehn Monaten zurückgenommen, also Geld zurückerstattet, ohne dass er danach auch nur gefragt hätte. War völlig überrascht.
Das hört sich ja an, wie ein typischer Fall für "Vorsicht Kunde" in der Chip. Vielleicht können die ja weiterhelfen.
Viele Grüße Max.
Chip?! Buahahahahahaha!
Diese Spamschleuder kann doch nun wirklich niemand mehr ernst nehmen...
Vorsicht Kunde ist eine Kolumne der ct. Allerdings wäre auch chip hier hilfreich, denn potentielle cyberport/Lenovo Kunden erreichen auch die.
Habe soeben die ct kontaktiert. Mal schauen.
Da habe ich doch tatsächlich chip und c't verwechselt. Ich lese halt beides (mehr oder weniger)...
Vielleicht hat das ja Erfolg.
VlG Max
Gute Idee, Danke!
Hm, zu Cyberport kann ich nur sagen, dass ich dort - entgegen der ersten markigen Aussagen auf der Website - dann doch Vorauskasse leisten musste, um meinen Artikel zu erhalten. Ansonsten bestelle ich dort kaum etwas.
Zu Lenovo: Es gibt hier diverse schicke Teile. Aber mit einem B575e hatte ich massive Probleme unter Linux. Und das interessiert Lenovo auch nicht weiter. Das Gerät war auch sehr unschön verarbeitet. Scharfe Kanten, "feinstes" Plastik, wackelige Tasten. An sich schon ein Fehlgriff. Die Linux-Probleme brachten das Fass dann zum Überlaufen, da von Lenovo wohl gerne mal Komponenten gewechselt werden. Ich hatte nur Ärger, während Google für andere Nutzer sehr wohl Erfolge zeigte. Ich denke, mit der Qualitätssicherung nimmt man es dort auch nicht sooo genau. Am Ende habe ich mir für das gleiche Geld ein Acer Aspire geholt. Läuft und läuft und läuft...
Linux war ihr gar nicht so wichtig. Aber Acer kommt jetzt mal auf die Liste der möglichen Nachfolgelaptops. Danke.
Moin,
mein Acer läuft auch, aber das haben wir nicht Acer zu verdanken :D Ich habe zwei Laptops von denen in den Händen gehabt und an beiden waren unterschiedliche Mängel bei Auslieferung vorhanden:
Einmal geisterte im Gehäuse ein WLAN Antennenstecker rum, der bei der Montage reingefallen war
das andere mal hatte das Display eine Macke, die man nur gesehen hat, wenn man das OS gebootet hatte, weil Schwarz-Auf-Schwarz sieht man Macken so schlecht.
Deswegen, bei Acer checke ich das nächste mal zuerst, ob alles drin ist und ob nicht mehr da ist, als man kaufen brauchte ;)
Grüße
Marius
Am 13.5. ist LPD in Braunschweig
(ad 1) Außer Thinkpads kauft man überhauptnichts von Lenovo, dass das nem "Technik-Blogger" nicht klar ist überrascht mich. (ad 2) Cyberport ist ne Tochter von Hubert Burda Media, d.h. deren Chefs haben nicht nur ne nachgewiesene Judenverfolgende NS-Vergangenheit, sie releasen auch Fachpresse wie Super Illu und Focus. Wer da kauft verwirkt sich jedes Recht auf anschließendes Mitleid. (ad 3) dein "Fazit 1" sollte lauten: "wer billig kauft, kauft zweimal" und (ad 4) dein "Fazit 2" sollte "Rechtsmittel einlegen" lauten, sofern Du Dich im Recht siehst. Hunde die bellen beißen schließlich nicht.
Natürlich seh ich mich im Recht. Wird das nicht deutlich?
Mir war durchaus klar, dass Lenovo nicht die besten aller Laptops macht. Nichtmal Thinkpads. Aber dass das Gerät so grottig ist, dass es keine 4 Monate hält, kann man doch wirklich nicht voraussehen. Egal was man von der Marke hält.
Zu Lenovo: Ich hatte bis jetzt vier ThinkPads (bzw. zwei habe ich noch), 2x T-Serie, 1x R-Serie, 1x E-Serie. Und ich bin 1A zufrieden. Laufen einwandfrei, auch noch 4 oder 5 Jahren Lebensdauer und quasi täglicher Nutzung.
Ansonsten sehe ich es wie der Vorposter: Wenn Lenovo, dann Thinkpad. Nichts anderes.
Zum Schlusswort: Ich werde da nach dieser Geschichte kaum widersprechen ;)
Ich habe hier auch noch einen Thinkpad. Der ist aber von IBM. Mit modernen Thinkpads, da hatte ich im Studium einer Kollegin einen empfohlen, der kam dann aber direkt mit komischen internen Streifen im Display. Ging zurück. Moderne Thinkpads würde ich also auch nicht unbeschränkt empfehlen. Ist aber jetzt auch wieder ein paar Jahre her.
Beim.Lenovo X121e brechen nach 12 Monaten die Plastikhalter für die Displayschaniere. Trotz mehrerer Fälle im Lenovoforum sieht man es nicht als Produktionsfehler. Hab ihn dann selbst "repariert" und mittlerweile verschenkt. HP Elitebook 8460p und 8560p kann ich bedenkenlos empfehlen.Riesige Wartungsklappe und man kommt an alles dran. Günstig gebraucht und mit satter Leistung. Lenovo X201 läuft auch immer noch, da ist der Lüfter mal kaputt gegangen. Ausbau ist leider aufwändig da komplett das Board raus muss.
Die gute Erfahrung mit dem HP Elitebook überrascht mich nicht. Hatte einen fürs Büro, der lief seine drei Jahre problemlos ab. Gutes Gerät, und mein Modell war komplett Linuxkompatibel.
Ich habe mein Asus ROG Gaming Slimbook fuer 1,6k Euronen auch bei Cyberport geholt. Das müsste jetzt ueber 1 Jahr her sein.
Glücklicherweise hatte ich damit noch keinerlei Probleme. Die Performance ist weiterhin fantastisch, die 512 GB NVMe SSD hält bisher durch ohne Datenverlust.
Ich hoffe ich muss nie einen Schaden melden via Cyberport ;-)
Von den Thinkpads halte ich nichts, einfach weil sie hässlich wie die Nacht sind :-D
Thinkpads sind Gewöhnungssache. Ich find die auch nicht hübsch, aber sie stehen für etwas cooles. Hat man einmal das positive Hacker-Image im Kopf reicht das dann.
Ich drücke dir die Daumen, dass der Asus-Laptop lange hält :)
BGH, Urteil vom 12.10.2016, VIII ZR 103/15
a) § 476 BGB ist richtlinienkonform dahin auszulegen, dass die dort vorgesehene Beweislastumkehr zugunsten des Käufers schon dann greift, wenn diesem der Nachweis gelingt, dass sich innerhalb von sechs Monaten ab Gefahrübergang ein mangelhafter Zustand (eine Mangelerscheinung) gezeigt hat, der - unterstellt, er hätte seine Ursache in einem dem Verkäufer zuzurechnenden Umstand - dessen Haftung wegen Abweichung von der geschuldeten Beschaffenheit begründen würde. Dagegen muss der Käufer weder darlegen und nachweisen, auf welche Ursache dieser Zustand zurückzuführen ist, noch dass diese in den Verantwortungsbereich des Verkäufers fällt (im Anschluss an EuGH, Urteil vom 4. Juni 2015 - C-497/13, NJW 2015, 2237 Rn. 70 - Faber; Änderung der bisherigen Senatsrechtsprechung; vgl. Senatsurteile vom 2. Juni 2004 - VIII ZR 329/03, BGHZ 159, 215, 217 f. Zahnriemen; vom 14. September 2005 - VIII ZR 363/04, NJW 2005, 3490 unter II 1 b bb (1) Karrosserieschaden; vom 23. November 2005 - VIII ZR 43/05, NJW 2006, 434 Rn. 20 f. Turbolader ; vom 18. Juli 2007 - VIII ZR 259/06, NJW 2007, 2621 Rn. 15 Zylinderkopfdichtung).
b) Weiter ist § 476 BGB richtlinienkonform dahin auszulegen, dass dem Käufer die dort geregelte Vermutungswirkung auch dahin zugutekommt, dass der binnen sechs Monaten nach Gefahrübergang zu Tage getretene mangelhafte Zustand zumindest im Ansatz schon bei Gefahrübergang vorgelegen hat (im Anschluss an EuGH, Urteil vom 4. Juni 2015 - C-497/13, aaO Rn. 72 - Faber; Aufgabe der bisherigen Senatsrechtsprechung; vgl. Urteile vom 2. Juni 2004 - VIII ZR 329/03, aaO; vom 22. November 2004 - VIII ZR 21/04, NJW 2005, 283 unter II 2; vom 14. September 2005 - VIII ZR 363/04, aaO; vom 23. November 2005 - VIII ZR 43/05, aaO Rn. 21; vom 21. Dezember 2005 - VIII ZR 49/05, NJW 2006, 1195 Rn. 13 Katalysator; vom 29. März 2006 - VIII ZR 173/05, BGHZ 167, 40 Rn. 21, 32 I; vgl. Senatsurteil vom 15. Januar 2014 - VIII ZR 70/13, BGHZ 200, 1 Rn. 20 Fesselträgerschenkelschaden).
http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprechung/document.py?Gericht=bgh&Art=en&sid=c31556561db27a196305c9734c53f04f&nr=76474&pos=0&anz=1&Blank=1.pdf
EuGH zur Beweislastumkehr im Verbrauchsgüterkauf
De-Facto-Haltbarkeitsgarantie
von RA Dr. Christian Deckenbrock
http://www.lto.de/recht/hintergruende/h/eugh-c-497-13-verbraucherschutz-beweislast-mangel/
EuGH, Urteil vom 4. Juni 2015, Rechtssache C-497/13
Pressemitteilung:
Bei Vertragswidrigkeiten, die binnen sechs Monaten nach der Lieferung einer Ware offenbar werden, wird vermutet, dass sie bereits zum Zeitpunkt der Lieferung bestanden
…
Der Gerichtshof führt aus, dass sich die dem Verbraucher obliegende Pflicht darauf beschränkt, den Verkäufer über das Vorliegen einer Vertragswidrigkeit zu unterrichten. Der Verbraucher ist in diesem Stadium weder verpflichtet, den Beweis zu erbringen, dass eine Vertragswidrigkeit das von ihm erworbene Gut tatsächlich beeinträchtigt, noch, den genauen Grund für diese Vertragswidrigkeit anzugeben. Damit die Mitteilung für den Verkäufer von Nutzen sein kann, muss sie hingegen eine Reihe von Angaben enthalten, deren Genauigkeitsgrad zwangsläufig je nach den Umständen des Einzelfalls unterschiedlich sein wird.
Schließlich möchte das vorlegende Gericht wissen, wie die Beweislastverteilung funktioniert, und insbesondere, welche Umstände der Verbraucher beweisen muss.
Der Gerichtshof führt dazu aus, dass die Richtlinie, falls die Vertragswidrigkeit binnen sechs Monaten nach der Lieferung des Gutes offenbar wird, die dem Verbraucher obliegende Beweislast erleichtert, indem vermutet wird, dass die Vertragswidrigkeit bereits zum Zeitpunkt der Lieferung bestand. Um diese Beweiserleichterung in Anspruch nehmen zu können, muss der Verbraucher jedoch das Vorliegen bestimmter Tatsachen nachweisen.
Erstens muss der Verbraucher vortragen und den Beweis erbringen, dass das verkaufte Gut nicht vertragsgemäß ist, weil es zum Beispiel nicht die im Kaufvertrag vereinbarten Eigenschaften aufweist oder sich nicht für den Gebrauch eignet, der von einem derartigen Gut gewöhnlich erwartet wird. Der Verbraucher muss nur die Vertragswidrigkeit beweisen. Er muss weder ihren Grund noch den Umstand beweisen, dass sie dem Verkäufer zuzurechnen ist.
Zweitens muss der Verbraucher beweisen, dass die in Rede stehende Vertragswidrigkeit binnen sechs Monaten nach der Lieferung des Gutes offenbar geworden ist, also sich ihr Vorliegen tatsächlich herausgestellt hat.
Sind diese Tatsachen erwiesen, ist der Verbraucher vom Nachweis befreit, dass die Vertragswidrigkeit bereits zum Zeitpunkt der Lieferung des Gutes bestand. Das Auftreten der Vertragswidrigkeit in dem kurzen Zeitraum von sechs Monaten erlaubt die Vermutung, dass sie zum Zeitpunkt der Lieferung „zumindest im Ansatz“ bereits vorlag, auch wenn sie sich erst nach der Lieferung des Gutes herausgestellt hat.
Es ist dann also Sache des Gewerbetreibenden, gegebenenfalls den Beweis zu erbringen, dass die Vertragswidrigkeit zum Zeitpunkt der Lieferung des Gutes noch nicht vorlag, indem er dartut, dass sie ihren Grund oder Ursprung in einem Handeln oder Unterlassen nach dieser Lieferung hat.
https://curia.europa.eu/jcms/upload/docs/application/pdf/2015-06/cp150063de.pdf
Urteil:
http://curia.europa.eu/juris/document/document.jsf?text=&docid=164727&pageIndex=0&doclang=DE&mode=req&dir=&occ=first&part=1
Danke!
Hallo zusammen, wir hoffen es ist in Ordnung, wenn wir hier auch unseren "Senf" abgeben. Wir, das heißt der Kundenservice von Cyberport :) Normalerweise mischen wir uns in solche Diskussionen nicht direkt ein, aber hier ging es ja schon etwas heiß her. Wir haben den Fall auf dem Schirm und sind mit dem Autor des Beitrags auch in Kontakt. Tatsächlich ist hier das Problem, dass er laut unseren Unterlagen den Fehler erst 8 Monate nach dem Kauf überhaupt reklamiert hat. Der Fehler soll aber schon 4 Monate nach Kauf aufgetreten sein - hier müssen wir jetzt klären, wann genau welche Mängelanzeige vorgenommen wurde. Wir sind derzeit dabei, den Fall noch einmal ganz genau zu prüfen und können hier nur um etwas Geduld bitten. Beste Grüße, Anne
Klar dürft ihr euch hier einmischen.
Ich habe euch soeben weitere Unterlagen geschickt. Der Defekt war in den ersten 4 Monaten. Und wenn wir eine 2-Monatsfrist annehmen wäre eine Meldung an euch nach 8 Monaten ja sogar auch noch okay. Siehe das Urteil verlinkt im Kommentar obendrüber.
Es sei aber angemerkt, dass die Position alleine schon verdammt kundenunfreundlich ist. Wenn bei einem Laptop ein Display nach 8 Monaten kaputt geht, dann schützt ihr eure Kunden also nicht mehr?
In solchen Fällen halten wir uns tatsächlich sehr eng ans Gesetzbuch, sprich: Beweislastumkehr. Wir geben uns aber auch immer Mühe, solche Fälle nochmal mit dem Hersteller zu besprechen und auf diese Art noch eine gute Lösung für alle Parteien zu finden. In deinem Fall haben da kein Glück gehabt :/ Mein Kollege Daniel, mit dem du in Kontakt bist, hat ja jetzt noch Unterlagen von dir bekommen und schaut sich das ganze an. Vielleicht finden wir dann noch eine gute Lösung für dich.
Wäre natürlich erfreulich. Wenn wir eine Lösung finden werde ich dem Artikel ein entsprechendes Update geben.
So verständlich deine schlechte Laune in dem Fall auch ist, bitte streame solche Artikel nicht mehr ins OSBN. Emotionen kann man ja haben, aber der Text sollte dann wenigstens einen Bezug zu opensource haben ;-)
Keine Chance. Wenn du die Relevanz von Laptops, Technik-Shops und Open Source nicht erkennst (was meinst du, welches OS mal auf dem Laptop laufen sollte), dann filter meine Artikel aus dem OSBN raus. Ich werde es nicht tun.
MaM hat aber recht, es ist nicht Aufgabe des Abonennten zu filtern (das hat er mit der Wahl von OSBN schon getan), sondern der Autoren. Solche Ignoranz macht solche Themenfeeds kaputt.
Genau. Es ist (in einem gewissen Rahmen natürlich) meine Entscheidung, was in den OSBN-Feed dieses Blogs kommt. Das hier passt und bleibt.
Weitere Diskussionen darüber werden gelöscht. Da gibt es das OSBN-Forum für.
Bei einem nagelneuen Motorola Smartphone war nach wenigen Wochen der Kopfhörer-Ausgang kaputt. Gerät war drei Mal jeweils wochenlang zur Reparatur, beim vierten Mal ging es zum Glück bei Cyberport verloren und ich bekam den Kaufpreis erstattet. Von Cyberport kam weder eine Entschuldigung nochdas Angebot eines Leihgeräts zum Überbrücken...nichts. Kundenservice ist im Endeffekt null vorhanden. Sobald man ein Problem hat, ist man nur lästig. Dort kauf ich nie mehr was.
Du hättest übrigens schon beim zweiten Mal ein Recht auf Umtausch und dann Rückgabe gehabt. Cyberport hätte dir das anbieten sollen. Da ist offenbar einiges im argen.
Damit die Kommentarabonnenten dies sehen: Cyberport hat den Fall neu bewertet, ich habe den Artikel aktualisiert. Danke!
Schade das ich diesen Artikel jetzt erst lese. Ich habe nämlich auch Ärger mit Cyberport. Drei mal wurde mir nun ein defektes Notebook geschickt und es scheint mir bei denen wirklich System zu haben. Einige Kommentare auf der FB- Seite lassen zumindest dies vermuten. Wirklich ärgerlich ist auch die Tatsache, dass ich per Vorkasse bezahlt habe. Meine Odyssee geht nun seit 7 Wochen und ich hoffe das ich mein Geld zurückbekomme.
Wenn dir defekte Geräte zugeschickt werden, mehrfach, ist deine legale Situation so stark dass du dein Geld sicher zurückbekommen wirst. Soweit ich das überblicke musst du dich auf keine weiteren Nachbesserungen einlassen, fordere schriftlich und mit Fristsetzung dein Geld zurück.
Ich hatte mit Cyberport bisher auch nur gute Erfahrungen (Berlin), aber das macht mich vorsichtig. Dass Lenovo nicht unbedingt superhochwertige Qualität liefert, kann ich bestätigen, gerade das Beispiel mit dem USB Port ist bei meinem Notebook (Lenovo Thinkpad E530) auch passiert. Hier kam der ganze USB Port beim Ausstöpseln mit raus. Aber glücklicherweise habe ich noch zwei weitere, die ich nutzen kann, daher habe ich auch nichts weiter getan.
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